2007年12月定例会 質疑

議案第103号 指定管理者の選定について

○29番(中西大輔君) 議席番号29番,すずか倶楽部の中西大輔です。
 今回,議案第103号 指定管理者について,しつこいようですが,質問させていただきます。
 前置きとしてですが,私,9月討論においても反対の立場,先日の12月議会の方でも,同じことも質問させていただきました。また,11月の全員協議会においても,指定管理者選定に至る過程について疑問を呈させていただきましたが,その点について十分な議論なく,拙速にこのように導入されることに対して,やはりまた,疑問を持ちまして,その発言を踏まえた上で,今回の質疑を行わせていただきます。
 まず,1点目なんですけれども,直営として初めてということであるんですけれども,これを導入に際してシミュレーションされたのかどうか,そこをお聞かせください。イエスかノーかでお答えいただければ結構ですので,お願いします。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 シミュレーションといいますか,当然,指定管理者に指定する場合におきまして,どういう課題,問題点があるかというところをいろいろ協議した結果,指定管理者に進めるということでございます。

○29番(中西大輔君)
 その点に関してが,ちょうど11月の全員協議会ですね。指定管理者導入に至る過程について,ジェフリーすずか,それともう一つ,青少年センターですか,そちらの方の導入に対するシミュレーションは出てたのですが,こちらの施設については,シミュレーション出ていなかったので,今の回答については,ちょっとおかしいかなというふうなことを思わせていただきます。
 それではちょっと次の点に移らせていただきたいんですけれども,執行部として,9月議会で,指定管理者導入に至る条例改正について議決ありましたが,それについて賛成と反対どの程度の数の比率であったか,把握されてるかどうか,お聞かせください。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 9月の条例改正の採決のときの,ちょっと数字というのは,今ちょっと記憶にございません。また,確認をいたしたいと思います。

○29番(中西大輔君)
 その点で,少なくとも私と板倉議員は反対討論をさせていただきました。その点について,とにかく執行部側の方ですね,その点についての議論が行われていたかどうか,また,反対議員,それぞれ私ども立場あります。私で言えば,バレーボール,すずか倶楽部で言えば,南条議員が剣道,後藤議員がサッカーという形で,それぞれ今井議員,きのうも質問されましたが,スポレク協会という形で,いろいろな形でスポーツ関係の方とかかわっております。そういうふうな議員の意見を聞かずに,このようなことが進められていることに対しては,非常に疑問を思いますので,それもこの後の質問の方に織り込ませていただきます。
 それでは,次の質問に移らせていただきますが,9月で,反対討論で出させていただきました,先日の12月議会でも出させていただきました,私の四つの内容について検討していただいたかどうか,お聞かせいただきたいんですけれども,まず1点目,9月の段階で,市立体育館及び武道館が鈴鹿市におけるスポーツの拠点施設であること,次に,県営スポーツガーデンとの比較,体育館関連施設整備について,体育館及びスポーツ公園周辺の住民との関連についての4点について,いつ庁内で検討されたか,時期と,それぞれについての判断について,詳しく説明,お願いします。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 いろいろ御指摘はいただいておる面はございますが,この指定管理者制度に移行していくというところでは,私どもは,いろんな総合的な面を考えながら行っております。

○29番(中西大輔君)
 その点について,この指定管理者,公開されてる状態,今,答申書の方の前半の部分は,ホームページでも出ている部分なんですけれども,選定経過について,2月21日,第1回の委員会から,次,8月31日まで6カ月間,何もせずにあいてます。でも8月31日から11月26日,もうこの3カ月にあっという間に集約されています。この件について,本当に真剣に議論されているのかどうか,お聞かせください。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君
) このスケジュールにつきましては,平成20年の4月,20年度から始めるという目標年次を持ちまして,それに向けて進められたものでございます。
 それで2月以降,2月に選定委員会の現場視察をしていただきまして,それから8月に,市長から諮問をさせていただきました。そこで,いろいろ意見交換等もあったということでございます。そこから急激にということではないんですが,スケジュールずっと考えてみますと,このような形になるわけでございます。

○29番(中西大輔君)
 そこで,問われるところが,私,何度も何度も言わさせていただいてるんですけれども,特に説明責任について,議員,周辺住民,また,受益者であるスポーツ関係団体,また,ほかの方も含めてそうなんですけれども,その方々にどのような形で情報開示,また,情報収集,パブリックコメントみたいな形ですね。今回も,この答申出る前にパブリックコメントも取る過程も何も聞いてないんですけれども,そのあたりのことがきちんと行われたかどうか,お聞かせください。
 一つは,私がスポーツ関係でバレーボールやってますから,実際,自分で体育館利用のために借りる,その年間のやつ,10月にくじ引きありましたが,そのときに行っても何もなかったです。また,うちの実家,鈴鹿市のちょうど江島台一丁目,体育館周辺ですが,そのあたりの説明があったということも聞いてませんが,何かあったのかどうかお聞かせください。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 周辺,あるいは利用者に対する説明ということでございますが,指定管理者導入をするに当たりまして,導入後の運営につきまして,全く違う運営の仕方をするというものでは,まず,ございません。
 そういった中で幅広く,いかに市民サービスをできるかというところも考えてはおるわけですが,そういった中で,別段,周辺の方々に説明会はいたしておりません。
 ただ,このような形で指定管理者制度を導入して,そして募集もしていきますと。募集,PR等につきましては,広報なり,ホームページで行っております。

○29番(中西大輔君)
 そうすると,行政,執行部側は住民・市民,そのニーズをきちんと把握しない上で,指定管理者に対して情報だけ出したということですか。周辺住民と言えば,松池公園の方は,ことし悪臭が出ているということで,住民の方から要望の方が上がっていたと把握しますし,また,市立体育館については,ホームレスの問題もありまして,こういうふうなことについても,きちんと対応するかどうかも出てない。どのようにするか,このあたりきちんとした上で指定管理者に,どのように運営していくかということを提示しなければいけないと思いますが,そのあたりはきちんと伝えられたのかどうか,お聞かせください。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 現地説明会が10月に行われたわけですが,10月の25日でございますが,その際,15団体ほど参加をして現場を見ていただいたわけです。その中でホームレス等のお話というか,確認もあったように聞いております。
 ただ,その松池公園の悪臭につきましては,ちょっとその際の話には,ちょっと聞いておりません。

○29番(中西大輔君)
 とにかく9月議会で,私,また,板倉議員が発言したことに関して,このあたりのことは選定委員会の方にきちんと伝わってるのかどうかお聞かせいただきたいのですけれども,また,11月の全員協議会の件についても,私,過程の方,疑問に思ったこと,また,再度,その後,総務でちょっと話してたと思いますが,そのようなことがきちんと選定委員会に伝わるのかどうか,議員の意見さえ選定委員会に伝わらないのに,どのようにして市民の意見が伝わるのかお聞かせください。


○議長(大西克美君) 総務部参事。
○総務部参事(鈴木良一君)
 済みません。確かに松池公園の部分については御質問いただいております。
 ただ,当然,松池自体が指定管理者の範疇外であるというふうなことの理由でもってのみ,その部分を検討しないというふうなことでは,当然,担当所管もなかったと思うんですけれども,ただ,今回,指定をさせていただく中で,松池本体自身は,この指定管理者の範疇外というふうな範囲にはなっておりますので,その部分につきましては,選定委員さんの方も十分な説明は伝わってはおらないかと思いますけれども,現地の方で,そういった話はさせていただいた覚えはあります。
 ただ,範疇外である,今回の指定管理者の範囲外ではあるというふうな話はさせていただいたかというふうに思っております。
 それと,先ほど文化振興部長,少し話しておりましたんですが,いろいろとホームレスの問題であるとか,それから不法駐車の問題であるとか,そういった部分につきましても選定委員,それから当然,説明会の方にお越しいただいた方の方にもお伝えはさせていただいてる部分でございます。
 以上でございます。

○議長(大西克美君) 都市整備部長。
○都市整備部長(古川 登君)
 ホームレスの対応につきましては,この指定管理者に係る管理の業務仕様書の中に,きちっとその対応をうたわさせていただいておりますので,その委員会の中にも,その対応につきましては,きちっと進めさせていただいております。

○議長(大西克美君) 産業振興部長。
○産業振興部長(熊沢逸雄君)
 松池の,今,御質疑が出ましたんですが,松池につきましては,先ほど文化振興部長がお答え申し上げましたように,そのエリアから外になっております――今回の場合。
 したがいまして,これにつきましては,地元の要望を非常に私ども耕地課の方で聞いておりまして,過日も,政策幹部会議にも提案いたしまして,地域住民に沿った形の中で,一つの案といたしまして,駐車場にするとか,そういったものを現在,地域の方の御意向に沿った形の中で検討・議論をさせていただいておりますので,この松池の部分については御理解いただきたいと,かように思います。
 以上です。

○議長(大西克美君) 総務部参事。
○総務部参事(鈴木良一君)
 申しわけございませんでした。先ほど議員の意見というふうなものについては,きちっと伝えたのかというふうなことでございますけれども,まことに失礼で申しわけございませんねけども,確かにお話はさせていただいておるかというふうに思うんですけども,明確に,いつ,どこで,どういうふうに言ったかというふうなことについては,ちょっとはっきり覚えかねておりますので,こんな答弁で申しわけございませんが,よろしくお願いをいたします。

○29番(中西大輔君)
 私と板倉議員,その他いろいろ意見,議場で言ったことに関しては,その窓口,担当の窓口で言ったことと違いまして,当然重きを置かれなければいけない事項であると思うんですが,その件についても,きちんと伝わらない状態で選定委員会が進められて,その結果の答申だけが出てくるということは,非常に私,疑問に思います。
 それでは,少しちょっと論点を変えさせていただきまして,12月の議会の方で,私,もう一点言わさせていただきましたのは,今回,このホームページ,さきに出たわけですけれども,このような状況で議会の議決のために,プランについて点数判断だけでなく,客観的にそれぞれ把握する資料がなければ,市民代表としての議会での議決ができないと考えますということでお伝えさせていただきました。そして,きょうですね,けさ,この答申書をいただいて中を見させていただきました。この答申書の中身見させていただきましたが,議員として客観的な判断ができるような内容ではないと判断させていただきましたが,その点まず回答をお願いします。


○議長(大西克美君) 総務部長。
○総務部長(舘 哲次君)
 答申の内容につきましては,ごらんになっていただいたようなとおりで,基本的には今回,御判断いただくについては,答申の結果をもとにして,市として判断した今回の提案内容について御判断をいただくということで,答申につきましては,市長が,市が判断をするについて,意見を求めた内容に,委員会としての意見を答申という形でいただいたということでございますので,御理解をいただきたいと思います。

○29番(中西大輔君)
 答申はあくまで市長に対する答申であって,市民に対しての答申ではないと。最終的に議決を経なければ,どのような答申であっても,本来はホームページに先行して上げられるものではないはずだとは思うんですけれども,答申について,とにかく議会にも何も説明もないまま上がってしまうことはおかしいんではないかなと思いますので,その点置きながら,ちょっと展開させていただきますが,このいろいろなプランについてなんですけれども,今,先ほど休憩時間中に会派室の方で,同僚原田議員ともちょっと話した中で,ちょっと言い足りなかったということで,ぜひ伝えてくれということであったんですけれども,まず1点目,審査の公表の中身ですね,ピラティスなどの新しい種目のほか,メタボリック解消教室や腰痛解消教室といったという部分があるんですけれども,この点については保健センターで,もう既に行っているものがあったりすると思うんですけれども,このような点について,評価できるとわざわざしたことについては,どういうふうなことから評価できるということにつながったんでしょうか,お答えください。


○議長(大西克美君) 総務部長。
○総務部長(舘 哲次君)
 あくまでも,これも,例えばスポーツ教室の開催計画については,今回の事業所の中からは,例えば24年度の前期・後期の改正については,その部分については,市の企画に沿って行いますよと。なおそれ以降につきましては,今までやっておった事業展開に加えて,そういったものをさらに上乗せして計画をしておりますよという内容で提示があったものと思っております。
 これに対する評価については,あくまでも私どもがしたということではなしに,選定委員会として,それについての評価をしたということでございますので,御理解をいただきたいと思います。

○29番(中西大輔君)
 それで,その公表についての後半部分,最後の4段なんですけれども,このことにかんがみから,本答申の結びに変えたいという部分も,このようなことをわざわざ最前提のことであって,このようなことを強く望んでいることを記してというふうなことをわざわざ書かなければいけない答申というのは,そもそもこの文言自体がおかしいのではないかと思うんですが,そのあたりについて,市長,どう思われているか,お答えください。


○議長(大西克美君) 総務部長。
○総務部長(舘 哲次君)
 これも,先ほどの理由とかぶってしまうんですが,基本的には委員会の委員が,委員会としての総意として点数の結果だけではなしに,それに至った内容を審査の公表という形で書いていただきましたもので,私どもとして,この内容がどうだったかというような論評を加えるような性質のものではないというふうに考えております。御理解賜りたいと思います。

○29番(中西大輔君)
 しかし,これをもって最終的にどのように判断されるかということは市長の判断だと思うんですが,今,なぜ部長が答弁されたのかというのは非常に疑問に思うところなんですが,あくまで,このかんがみという,この文面ですね,地域のスポーツ関係者とも密接な関係を築き,地域のニーズに合致したサービスが提供されることを強く望んでいることを記してと,この本答申の結びにかえたいいうことですが,これを受けてるのは市長ですから,市長がどのように思われているのか,お答えください。

○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 答申書に,最後の方に地域のニーズに合致したサービスが提供されることを強く望んでいるということで,あの事業者自体も地域と密な連携を持ってやっていくという計画書どおりのことでございまして,私どもも,それを期待しておると,そのとおりやるべきだというふうに考えております。
 その中で,答申をいただいた内容を真摯に受けとめて判断をしたということでございます。

○29番(中西大輔君)
 そのあたり部長の判断ですが,それとも市長の判断なんですか。先ほども市長と申しましたが,また,今度は総務部長から,今度,文化振興部長に移って,こちらが言ってることは一体何だったんだろうかなと思ったんですが,それが現在のこの問題,この議題に対する対応であるというふうな形で,ちょっと受け取らさせていただきます。
 それではちょっと話変わりまして,現在の管理料ですね,管理料と最も安いと言われる指定管理料の差額,幾らなのかお聞かせください。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 今現在の管理料は,数字としてちょっと持ち合わせておりませんが,それと,今度の指定管理者の候補者であります三幸のスポーツマックス企業体につきましては,そこの提示といたしましては,20年度予算5,129万4,000円という提示でございます。

○29番(中西大輔君) それでは,最も安いと言われる三幸さんの,その価格に対して,2番目に安いと言われる団体ですね,そちらの方の価格の提示が幾らだったのか,差額で結構ですので,教えてください。

○議長(大西克美君) 総務部長。
○総務部長(舘 哲次君)
 これも,先ほど申し上げた20年度の予算比較でございますが,2番目に安いところが5,250万というような提示だと思っております。

○29番(中西大輔君)
 差額を。


○議長(大西克美君) 差額と。
 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 先ほど現在の管理料は幾らかということでございますが,細かい数字はきちっとつかめておりませんが,平成20年度に約9,000万管理料として要る見込みであったということでございます。これは,使用料も含めてでございまして,それが5,129万4,000円,それに使用料をプラスするということでございます。

○議長(大西克美君) 総務部長。
○総務部長(舘 哲次君)
 ちょっと金額のとらえ方が二通りになってわかりにくいかと思いますけども,先ほど私が申し上げました金額でございますが,差額については,2番目に安いところと,20年度の予算比較で120万6,000円でございます。

○29番(中西大輔君)
 そうすると,余り差がないということに受け取れましたので,ちょっとその案の形でいかせていただきますが,とにかく今までの答申,――質疑に対する答弁もお聞かせいただいてまして,それほど考えてらっしゃらないのかなというふうにちょっと受け取らさせていただきました。とにかく,この3カ月という短い間で考えてるだけなのだろうなと。
 それと,一つちょっと市長が先ほど答弁の中でお答えいただいたことで,官による制約というのは,どういうことを指しているのかということをもう少しお聞かせいただきたいなと。民でできることを官でもすることが,今の時代,重要ではないかと思いますので,そのあたりについてお答えください。


○議長(大西克美君) 市長。
○市長(川岸光男君)
 先ほども答弁させていただきましたけども,できるだけ今まで官がやってきたところを民にという進め――そういうようないろんな行政進んでるというふうに思ってます。
 ただ,官がきちっと守るところについては,きちっと官が守っていくという事業もたくさんございます。
 ただ,それを,より民によりまして市民ニーズ,あるいはまた,市民の利用が上がっていくという部分については,民の運営というものもあり得るということでございますので,そういう意味でお話をさせていただいております。

○29番(中西大輔君) ありがとうございます。
 とりあえず,その内容で受け取らせていただきまして,少しまた,話が飛んでしまって申しわけないんですけれども,いろいろちょっと質疑なれてませんもので,ちょっと御容赦ください。
 募集期間なんですけど,1カ月だったんですけれども,この期間で本当に受益者視点――周辺市民も含めて受益者視点のプランニングはできるのかどうか,非常に疑問に思うのですが,その点については,いかがお考えでしょうか,お答えください。


○議長(大西克美君) 総務部長。
○総務部長(舘 哲次君)
 一月でございますが,十分提案内容を練っていただくについての時間はとれたものというふうに考えております。

○29番(中西大輔君)
 そのような短い時間であれば,当然コスト面重視したプランニング,もともとあるものをやってしまったらいいわけで,その方面にばかりいってしまって,本当の意味で市民の視点,受益者の本当に利益が最大,サービスが最大になるのに何が必要であるか,そこのところまで踏み込んだ,本当にいいものがつくれたのかどうかということについては,非常に疑問に思いますし,そういう意味では,もう一度再考していただければなと,再考しなければいけない点ではないかなと思っています。
 それで,指定管理者ということについて,少しずれてしまうかもしれませんが,この現在の鈴鹿市立体育館ですが,ここが指定管理者になるに当たって,今のこの質疑の中の答弁といろいろ聞いてる中で,ばらばらにスポーツ施設,指定管理者の対応してるんですけれども,利用者の側から言えば,西部体育館と市立体育館が連動してないこと自体が非常に不便になってくる,そういうふうな点は考慮していたのかどうか,そういうふうなことを考えた上で,この指定管理者導入,今回のこともあったのか,お聞かせください。


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 西部体育館は,18年から移管をしておるわけです。それで市立体育館,20年からという目標でございますが,当然,連動は市としては考えた使い方をしていかなければならないと。
 ただ,管理・運営自体は,それぞれでやっていただくことですが,それを連携させた全体的なスポーツの利用の仕方,この辺は市として考えていかなければならないということでございます。

○29番(中西大輔君)
 今のお答えでわかりましたのは,利用者起点でもなければ,本当に効率的な運用,また,本当にこれが指定管理者を通じて民営される,それのことについてのことは,ほとんど考えられていないんだなということは,ちょっとお聞かせいただいたお答えの中から感じさせていただきました。結局は,鈴鹿市がかかわらなければ効率的な運用ができない状態になってしまっているのに,それは,これからまた市もやっていきます,だったらやる必要がないじゃないですかという議論になってしまいますので,その点,もう一度よくお考えください。
 それで,最後の方になってくるんですけれども,12月議会,私の方の質問時間ちょっといろいろな関係で短くなりまして,お答えいただけなかった部分で,三幸・スポーツマックスさんのことについては,この中に書いてあるんですけれども,四つの点,この比較のために,私聞きたかったことなんですね。この議案が出てくるに当たって,質問の中身で,それを議決するに当たって,このままではいけないと思いましたもので,あと四つについて,簡単にどのような提案であったのかということをお聞かせください


○議長(大西克美君) 文化振興部長。
○文化振興部長(佐藤邦孝君)
 12月議会で,中西議員の一般質問に時間が足らなくなりまして,御答弁を申し上げることはできませんでした。
 ただ,今回,その議案の質疑ということで,別というか,特定をしていくわけにはいかない面がありますので,その点は御了承いただきたいと思います。
 あとの4団体につきましての少し考え方というか申し上げますが,一つにつきましては,スポーツを通じて健全な精神の涵養を図り,明るく健康的な社会の建設に給与することを目的とし,市内のスポーツ関連団体・企業・医療機関・学校関係と連携・協力し,江島総合スポーツ公園を拠点として,他の運動施設と連携を行い,市民が一体的に利用できるスポーツの環境整備を推進してまいりたいというのが一事業者でございます。
 それから,もう一つの事業者につきましては,全国に類似施設の指定管理事業を実施しており,さまざまな事業の企画・立案・実行したり,公共施設の運営代行者として施設運営に携わることで,住民とのコミュニケーションを図ることにやりがいを感じる,利用者サービスの向上と市政への貢献を果たしたいということでございます。
 それから,三つ目の団体につきましては,指定管理者は,利用者に対する適切なサービス提供の行政代行者である,この認識に立ちまして老若男女を問わず,社会的弱者を含めた,あらゆる人たちが安心して気持ちよく利用できることにより,社会文化とスポーツ振興に貢献することを基本理念としますということでございます。
 それから,四つ目の団体につきましては,当該施設の管理・運営に当たって,白子地域の唯一の大規模施設であることを認識し,管理ノウハウを発揮し,地域の人々の意見を反映した地域連携型運営管理を行う,地元白子の産業振興,文化振興となるイベントを開催し,地元地域の人々に親しまれ,地域社会の交流の場となる施設とするとのことでございます。
 三幸・スポーツマックスも含めて,5団体からの事業計画書の考え方でございます。そこから抜粋をしたものでございます。

○29番(中西大輔君)
 私の聞き方が悪くて質疑に沿わない言い方になってしまいましたが,この答申ですね,出てきた際に,本来は質疑の言い方でしなければいけなかったとは思いますが,この答申の中に,そのあたりの情報は一切入ってない状態でしたもので,そのことについてお聞かせいただきたかったことということをお伝えさせていただきます。
 これにて終了させていただきます。