| ２０１０年６月定例会一般質問 「ＮＴＴ跡地土地利用について」 済みません。この質問については，これで終わりまして，申しわけありませんが，このテンションのまま，次のＮＴＴの転換計画の話のほうに入っていかさせていただきたいと思います。 まず，一番最初の確認事項としてなんですけれども，ＮＴＴ西日本研修センタ跡地土地利用転換計画についてなんですけれども，この転換計画策定について，事業主体はどこかということを確認したいと思いますので，お答えください。 ○議長（野間芳実君） 市長。 〔市長 川岸光男君登壇〕 ○市長（川岸光男君） それでは，中西議員の御質問に，御答弁申し上げます。 ＮＴＴ跡地の土地利用という関係で，平成13年に，ＮＴＴ西日本鈴鹿研修センタが閉鎖された後，平成15年度には，地権者であるＮＴＴ西日本も御参加のもと，市が事務局となって土地利用転換計画を策定いたしました。 この土地利用転換計画にのっとり，跡地全体のコアとなる大学用地部分については，県及び本市の財政支援を行って，鈴鹿医療科学大学薬学部を平成20年４月に開設することができました。 そして，大学用地の北側は，防災型広場ゾーンとして，市が整備する区域として，また，南側につきましては，ＮＴＴ西日本が所有者として，企業努力と企業戦略により整備する区域として，それぞれの役割に基づき進めてまいりました。 その結果，今定例会におきまして，関連議案の御承認をお願いしているところでございます。 今後も，南側ゾーンにつきましては，転換計画のもとで，所有者でありますＮＴＴ西日本が有効活用をしていただくことを基本とし，それらの進捗状況を見きわめてまいりたいと考えておりますので，御理解を賜りますようにお願いを申し上げます。 なお，詳細は企画財務部長から答弁をいたさせます。 ○議長（野間芳実君） 企画財務部長。 〔企画財務部長 長谷川正人君登壇〕 ○企画財務部長（長谷川正人君） それでは，私から，中西議員御質問の旧ＮＴＴ西日本鈴鹿研修センタ跡地の南側，跡地の土地利用転換計画，これにつきまして，事業主体はどこかという御質問に，御答弁申し上げます。 事業主体としましては，国への補助申請等，鈴鹿市が行っておりまして，計画づくりの事業そのものは鈴鹿市が行いました。 ただ，一言申し添えますと，計画そのものはＮＴＴさんの土地であったということから，計画に拘束性は持っておりません。 以上でございます。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 拘束性はなくても，転換計画の策定自体は，事業主体は鈴鹿市であるということですね。 転換計画，そういう計画をつくる事業主体であるのであれば，当然，それの振興については責任が出てくると。幾ら紳士協定と言っても，それに書いてあることに携わっている以上，何もやらなかったら，紳士的ではないということになると思うので，よろしくお願いします。 それでは，改めて質問させていただきますが，今議会で，先ほどから話にありますように，防災公園整備事業のほうがあるんですけれども，先ほど言っていただいたように，南側の土地ですね。この土地については，出てきてませんので，ここのところをちょっと確認したいと思います。 話として聞いているのは，ＮＴＴさんが，ＵＲさんの防災公園街区整備事業を活用する形で，こちらのほう，開発するというふうなことで，全員協議会で報告を受けておりますが，この転換計画との関連性，また，鈴鹿市を取り巻く状況などに含めて，どのように情報提供をＵＲとＮＴＴに行ってきたのか，また，こういう今の行政のかかわり方とスタンスですね，そのＵＲさんとＮＴＴさんに対しての，それをお聞かせください。 ○議長（野間芳実君） 企画財務部長。 ○企画財務部長（長谷川正人君） 区画整理と，それから転換計画との関係ということでございます。 もともとそのＮＴＴ西日本さんが平成13年に，鈴鹿研修センタを閉鎖して，跡の土地利用をどうするかというものを検討しておりました。鈴鹿市としても，それを何とか市の活性化につなげたいということで，そういう思いがありまして，双方の思いの結果，先ほど言いましたように，鈴鹿市が事業主体になりながら，土地利用転換計画をつくってきております。 所有者としてのＮＴＴ西日本さんのほうは，その計画を非常に尊重して推進していただくというような考え方で，今までのところ来ていただいておりまして， その転換計画に沿った形で進めていく上で，何社かの事業者さん，進出していただけないかということで，意向調査等を行っております。 その意向調査の中で，具体的なその土地というものが見えないと，なかなか意向調査の答えとしてもらえないと。そういった事業者に当たっております，調査していただいております事業者側に，そういう意向があるということで，なるべく早く最終の形を見せたいというところが，ＮＴＴ西日本さんとして思いがござ います。 そういったことから，早く区画を整形したいというようなところで，区画整理を行うと。 つまり，転換計画実現に向けた，そういったことを進めていただく上で，その区画整理というものを採用したということで，私どもは聞いております。 以上です。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 話のほうは，ちょっとおいおい広げていきますので，それぞれちょっとお聞きしたいんですけれども，その南側の用地に関連してなんですけれども，今，鈴鹿警察前の国道23号線から，この用地，該当地のほうに入っていくところに，桜並木のこの進入路があるわけですね。その行き当たりというか，土地のところへ行きますと，入り口に，もともと門がありまして，番兵塔があると。これは，午前中の原田議員の答弁のほうで，坂尾部長のほうが，それはもう移設するという方向でやりますというふうな話がありましたが，それと，あれは何の碑だったか，ちょっと頭からぱっと出てこないんで，あれなんですけれども，二つあるわけですね。碧空の碑のほうもあると。移設するとなったら，あれっていうのは，やはり単なる物ではなくて，そこの場所がどういう場所であったかということを指し示すものであって，やはり移設するということは，過去は，そういうことはあったかもしれないですけれども，現在いろいろなところで行われていることから考えると，余りそぐわないんではないかと思うんですね。 それで，それを移設するべきではないという前提で考えておりますが，今，言いました23号線から敷地に至る桜並木については，どういうふうな形で，今考えられているのか，お聞かせください。 ○議長（野間芳実君） 企画財務部長。 ○企画財務部長（長谷川正人君） まず，桜並木の進入路の件でございますが，街区部分への進入路につきまして，ＮＴＴ西日本さん，土地利用転換計画に基づいて，今，検討をしていただいております。 区画整理をしていくとなった場合の，その土地，範囲の中に，そこも入っておりますので，その中で敷地の道路の整備が行われていくということになると思います。 現在のところは，そういうような状況でございまして，その進入路をどの程度にしていくかということで，事情はちょっと変わってくると思っております。 それから，番兵塔，それから番兵舎というんですかね，それと，碧空の碑については，そういう遺跡というものは，本来は，その場所にあってというのが理想かと思いますが，中には，やはり現在その土地を利用していく上で，障害になったりした場合には，そのときの状況に応じて移動することもあり得るものだということで考えてます。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 過去は知らないです。これからの世の中というのは，何でも壊したらいい，何でも移設したらいい，そんな世の中じゃないと思います。道についても，同じだと思うんですよ。皆さんにとっては，ただの道かもしれないけれども，僕ら子供のころ，セミとりに行きました。うちの子供もセミとりに行きました。そんなふうな道なんですよ。自然環境とか，そういうことも踏まえて考えていかないといけない時代に来ていると思いますが，そういうふうな ところは余り考えられてないというのが非常によくわかりました。 それで，今，この転換計画の中で，午前中の原田議員の質問のほうにもありましたが，奥の格納庫についてなんですけれども，ここのところ，実は転換計画，本体のほうでもありまして，新産業展開ゾーンの中で，ゾーン内のセミナーホーム，倉庫，これ，倉庫というのが，この中で言うところの格納庫に当たると思うんですけれども，研修生寮棟を，ちょっと話を飛ばしまして，インキュベータスペース，会議室等の共用の宿泊スペース等にリファイン，利用するというふうな方向性も出ているわけですよね。ということは，こういうふうな考え方があるのに，いや残しませんとか，考えてませんとかというのは，ちょっと考え方としてはそぐわない。なぜなのかというふうなところ，紳士協定だから，もうできませんというふうなことだけで本当にいいのかどうかというのは，非常に疑問です。 そこで，そのＮＴＴさんが民間として取り組むということでしたが，鈴鹿市として，その該当地のほう，民間企業などの誘致活動を行ったのかどうか，お聞かせください。 ○議長（野間芳実君） 企画財務部長。 ○企画財務部長（長谷川正人君） 民間企業の誘致ということですが，これは，以前より，答弁のほうでお答え，答弁させていただいておりますが，この土地利用転換計画，ＮＴＴ西日本鈴鹿研修センタの跡地につきましては，大学，それから大学の南側，それと防災公園，こういったところで役割分担をして，公園については市が，それから大学については県・市が支援しながら大学が，それから南側については，ＮＴＴさんが主体的にやっていただくと，地権者としてやっていただくということで計画を進めているということでお答えをさせていただいております。 したがいまして，南側について，いろいろ協議の中で，国，または県，それから市なんかの事業所誘致するに当たっての活用できないかというような制度をいろいろＮＴＴさんのほうへはお伝えをしながら，基本的にはＮＴＴさんが調査を行って，企業調査を行っていただいたり，ヒアリング等，そういったことをした中で，ＮＴＴさんのほうで進めていただいております。 それから，ちょっと私，申しわけありません。一つ，最初の質問を忘れました。行政のかかわり方とスタンスということですが，これも現在までのところ意見交換，そういったことはすべて計画を，現在の土地利用転換計画，これを推進していくというスタンスで意見交換は行ってきております。 以上です。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 鈴鹿市としてはしてないということですね。端的に言うと。その点についてなんですけれども，企業誘致，先ほど言いましたように，転換計画，これ，鈴鹿市が事業主体として計画立てている以上，何らかの形で，やはり企業誘致のところも，ＮＴＴさんと協議して，鈴鹿市からも積極的にやっていく必要，鈴鹿市というのは産業をもっと活性化するためには，やはり自分たちで動かないといけないのに，そこを動いてないというのは非常に違和感がある なと思います。 それで，実は先日，ちょっと神奈川県の川崎市議会に行きまして，ちょっとこれ，直接のやつではないんですが，議会改革で行ったんですけれども，ちょっとおもしろいというか，興味のある話を聞きました。 川崎市さん，鈴鹿と比べたら三重県ぐらいの人口があるんで，単純比較はできませんが，もとも大手の車メーカーの持ってた土地というのが撤退したと。その後，ＵＲさんが持つことになって，川崎市がどうやって，やっていこうかというふうになったときに，川崎市さんは，ＵＲから土地を取得して，そこを定期借地で，民間で建物を建ててもらって，そこに先端的なバイオテクノロジーのやつを誘致しましたという話を聞きました。 こういうことから考えても，本来であれば，行政というのは計画に基づいて，もっと積極的に動くべき，そういうところだと思うんですね。 私，ＮＴＴの不動産部の担当の方と，ちょっと電話で話させていただいても，やはりお話の中では，鈴鹿市さんにも企業誘致のところではお力をかしていただきたいというふうなこともおっしゃってるわけですね。でも，今，鈴鹿市が言っていることはどういうことかと言えば，いや，民間のところですから，私たちはどうもというふうなこと，これって，本当に責任のある行政の姿勢なんでしょうか。そこのところというのは，やはり非常に問題だと思います。一事が万事ではないですけれども，そういうふうな姿勢でやっていることが，責任をとらないとか，事なかれとか，そういうとこっていうのは，結局，別のところで問題として出てきているんじゃないかなと思うんですね。 そのあたりのところというのをどういうふうに，市長としてもどういうふうに取り組まれるのかというのが非常に関心のあるところです。 それで，これ，もう議会の答弁でも，何年だっかな。平成20年の６月に一般質問で，旭が丘小学校のグラウンドを広くしてはどうかというふうなことを言わさせていただいたわけですね。このとき，ゆとりがあれば，それにこしたことはないけれども，現状の広さの中で学校運営はやっていけるというふうな考え方でいるというふうな答弁をいただいたんですね。 しかし，その後，いろいろ調べますと，やはりこの旭が丘小学校の運動場の広さが，何と鈴鹿の中で一番狭いと，１人当たり。ほかのところで，２番目に狭い ところで10.27か，10点幾つ平米なんですね。その次，３番，４番と12平米になるんですね。旭が丘小学校，9.5平米ぐらいですか，それぐらいしかないんですよ。こういうふうなところについて，いや，広げられたらいいけどなっていうふうな形で，市は見過ごしていいのかどうか，非常に疑問に思うんですけれども。 旭が丘小学校というのは，今後，平成26年まで，大体約1,000人近い生徒数があるわけですね。これ，平成21年の国勢調査の上で出てきた推移ですか ら，当然ほかのところ，近くのところで開発が入って住宅が張りつけば，人口はもっとふえてくるわけですよね。子供の数もふえてくると予想できるわけです ね。そういうふうなところも予想入れてないと。 先ほど言いましたように，鈴鹿市内で大体児童１人当たりの平均の運動場，運動場というかは，敷地から建物を抜いた広さだけの運動場なんですけど，それで大体20.25平方メートルというのが鈴鹿の平均です。旭が丘小学校は9.72平方メートルです，これは計算させていただいて。じゃ，本当に平面だけのやつやったら，幾つかというと，７平米なんですね。 保育園を設置する際の運動場設置の基準でいくと，3.3平米なんですね。3.3平方メートルなんですよ。果たして，本当にこれから人口がふえていくことが予測される地域の中で，鈴鹿市の中で一番狭い運動場，そういうふうな中で，子供たちの本当に遊びの安全とか，安心とか，それも確保できるのかということも含めて，本当にこのまま改善するべきだと思うんですけれども，この点について，安全・安心とよく言われてるんですけど，市長どういうふうにお考えなの か，お聞かせください。 ○議長（野間芳実君） 市長。 ○市長（川岸光男君） 旭が丘の関係で御意見をいただきました。 以前からも，そういう御意見をいただいておりますけども，将来予測という関係で，確かに旭が丘地区は，現在の区画整理含めて，人口がこれから少しの間，増加をしていくんではないかという予測は立っております。 それ以降とかいう関係で，確かに小学校の運動場の差異というのが，地域の学校の人口規模とか，そういう歴史とかいう関係で，子供の数によって，以前と同じような運動場を持っている学校と，現在，増加をしている，例えば旭が丘小学校の１人当たりの用地とか，そういう部分では差があるというふうに感じておりますけれども。現在，新しく旭が丘小学校もスタートをさせていただいて，これから，より充実をさせていきたいというふうに考えております。 現実的に運動場を現在のところ，拡幅をするという考え方は持ち合わせておりません。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 持ち合わせていらっしゃらないことは，よくわかりました。本当にそれでいいのかどうかというと，私はいいとは思いません，はっきり言って。子供の事故起こってからでは遅いんですよ。ほかのところが，ある程度あるんであれば，今，できる可能性があるんだったら，やはり考え方，取り入れるべきだと思います。 その点について，今のような情報というのは，企画財務部としては，ＮＴＴさんのほう，またＵＲも含めて，情報として出しているのかどうか，お聞かせください。 ○議長（野間芳実君） 企画財務部長。 ○企画財務部長（長谷川正人君） 私の記憶するところでは，そういった話をＮＴＴさんに向けてしたことはございません。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 大切なのは，一番冒頭に言いましたように，このまちに住んでよかったと思えることに向かっていけるかどうかなんですよ。今みたいな話を，じゃ，この狭いところだけじゃなくて，鈴鹿市全体のこの地域，その地域の方々にとっていいかどうかと考えたら，いいと言う人は少ないと思うんです ね。これは，私が思っているだけかもしれません。でも，ここで発言をさせていただいております。これが正しいかどうか，これは多様な意見があると思いま す。それは議会でも，ほかのところでも同じだと思います。 しかし，非常に問題だと私は思いますし，今できるときに取り組まなければ，後であああしとけばよかったななんていうふうなことを言うのは，これは大人のするべきことじゃないと思っております。 そこで，もう１点，ちょっと時間も押し迫ってきましたが，原田議員の質問ともちょっと関連するんですけれども，戦争遺跡を保存する会であるとか，そういうふうな方々で市民の声も上がっているわけですね。 私，その戦争遺跡を保存する会の総会のほうに参加させていただきまして，そこで特別決議というふうな形で，あのときはどうだったかな，30人以上の方いらっしゃったと思うんですけれども，そこのところで会として話を出して，会として承認している。やはりそういうふうなところがあることに対して，意見を聞きましたではなくて，やはり説明責任，このコンプライアンスというんであれば，説明責任も入ってくると思いますが，そのあたりが鈴鹿市，行政というのは発 生してくると思います。そのあたりをどういうふうにやっていくのか。 また，この転換計画も街区整備のほうでＮＴＴさんがしますと，この南側のところを言うんですけれども，じゃ，周辺の方々がどれだけのことをわかっているのか，どういうふうなことを思っているのかということについて，これは，もうかなり前に，前の一般質問でしましたが，しませんというふうな回答をもらいましたが，周辺の住民の方々には，やはり説明会を開く，少なくとも，その旭が丘であれば，旭が丘の自治会の方にも説明は入るべきだと思いますが，その点考え 方が変わるということはないのかどうか，お聞かせください。 ○議長（野間芳実君） 企画財務部長。 ○企画財務部長（長谷川正人君） まず，戦争遺跡の件でございますが，議員は御存じかどうかわかりませんが，こういう冊子がございまして，これは戦後50年記念ということで，平成７年に市内の，当時の戦争を聞く会というところがつくった冊子です。戦後50年事業につきましては，当時の私がいた部署が担当しまして，その当時に，この本を目にしてまして，この戦争を聞く会というのが公民館，それから文化会館，そういったところに日曜日にたびたび開催されて，戦争を体験した方が集まってきた方に，自分の体験を聞かせるというようなことがありまして，その内容が一つ入ってます。 それから，60周年のときにつくった「軍都のあゆみ」と同じで，鈴鹿にある戦争遺跡，それから現在残っているもの，浅尾先生，岩脇先生中心に，そういった資料がここにおさめられております。 何が言いたいかといいます，要はこれに携わったということで，ＮＴＴの計画策定を進めるときから，私自身の中では遺跡というのを非常に，私自身は意識をしておりました。その当時に関係する部署等へ意見を聞きまして，鈴鹿市として残していく考えがないことを確認した上で，計画をつくるときには，遺跡は残すという考え方がないという前提でつくりましょうということで，私が投げかけて計画をつくりました。 ただ，その途中で，先ほど中西議員言われましたように，プール，それから格納庫を利用した体育館，それから格納庫そのもの，その検討は，当時のコンサルタントが提言という形で検討しておりますが，最終的には，そういった戦争遺跡については残さないということで，前提で計画が作成されております。 ということで，全く無視をして行ったわけではございません。 先ほど午前中の答弁で番兵舎，それから碧空の碑，こういったものは公園のほうへ移設するということで答弁がありましたが，その答えが出る前に，私自身としては，鈴鹿医療科学大学薬学部のほうにも，理事長に平成19年のころにお話をして，移せないか，それから図書館で記録を市民に公開できないかということで，当時お伺いして，大学のほうからは，費用負担は困るけども，場所を提供するのは構わないよと，図書館の利用してもらっても構わないよと，そういったことでお答えをいただいております。 やっぱりこういう本もそうですが，平和というものの大切さ，これを子供に伝えていくのが一番大事なんだと。物を残すことよりも，本当はその平和の大切さ，戦争の悲惨さ，こういったものを伝えていくのが大事で，やはりそういった記録を残して，映像なり，紙で残して子供に伝えていく，そこへ勢力を集中したほうがいいんじゃないかと私は考えています。 以上でございます。 ○議長（野間芳実君） 中西大輔議員。 〔２４番 中西大輔君登壇〕 ○２４番（中西大輔君） 今，くしくもおっしゃられましたが，その中身のことについて，ぜひ残すとか，この建物をどうするかということについては内部で判断した。内部で話し合った意見を集めた結果，考え方をまとめたというふうにおっしゃられましたよね。今でも一番大事なことは，市民の中から動きがある，その声に対してどういうふうに向かい合うかというところですよね。住民自治の基本ですよ。ここが一番問われるんじゃないですか。そこのところを，もう過ぎましたというふうなことでやってしまったら，市民の，市民としてつくる地域づくりってどうなるんですか。そういうふうなところを，私は思います。 戦争遺跡，いろんな考え方があるのもわかります。でも，それを残していくためにやっているとこもあるんですよ。ただ，民間かどうか，考え方の違いはあります。東京の北区は自衛隊，自衛隊のやつで持ってた赤れんが図書館というのがありまして，そのやつを活用して，躯体に負担がかからない，耐震の強度に関係のない形で，その建物を残しながら，こういうふうなものがあった，北区にはこういうふうなことがあったということも含めて，図書館をつくろうというふうな形でやったりするということは，実際にあるわけなんですね。そういうふうなことも検討に入れていかない，もうさきに終わっちゃいました，終わっちゃいましたじゃないんですよ。動き出したら，やっぱり先ほどの地域公共交通も同じですけれども，動き出した市民の声に対して，どういうふうにアクションを起こすのか。もうそういうふうに後からやったものに対してはやらないのか，鈴鹿方式と言うんだったら，そういう鈴鹿方式要らないと思います。 ともかく，この戦争遺跡も含めた，この南側についても，本当に平成16年の計画のままでいいのかどうかということを，前から何回も言うんですけども，やっぱり検証かけないと，本当にいいものにならなかったら，市民のためにならないんですよ。 石垣池公園一つにしても，あそこ，陸上，この全天候型の舗装になりましたけど，それやったことで，津商業とか，向こうの子たちが，練習のために来てると言うんですよ。人が動いてくる理由になっているんですよ。きちっと考えれば，そこで人に，鈴鹿に人が来てくれる。鈴鹿市のまちの活性化にもなるんですよ。そこのところをみんなで一緒に考えましょうということですよ。これが結論だというふうに言うつもりはないです。考える過程をもっときちっとやっていかないと，それは，今の大人だけじゃないんですよ。子供たちも含めてなんですよ，これからの。次世代も含めて考えていくのが，本当に必要な，行政でも議会も必要とされるところじゃないですか。そのための議論をする時間がないわけではないと思います。 どうぞ南側のところ，あの小さい小山みたいなやつも，転換計画の中で言うと，あれ，自然環境の中の一つで残していこうじゃないかというふうなことも出てますし，このほかのところですね，ことも含めていろんなことが出ております。 ゾーニング計画に沿ってやっていくというふうなことであれば，ＮＴＴの担当の方がおっしゃられたのは，道をつけるであるとか，貯水池，調整池をつけるであるとか，そういうことについては，鈴鹿市の指導をもらわないといけないということは言ってましたので，その中で市民の意見も集めながら，もう一度計画を 考えていくことを求めて，私の質問を終わらせていただきます。 ありがとうございました。 ○議長（野間芳実君） これにて，中西大輔議員の質問を終了いたします。 この際，暫時休憩いたします。 再開は15時10分といたします。 午 後 ２ 時 ５９ 分 休 憩 |